Dimanche 11 janvier 2009

Dans un récent billet, j'expliquais que Platon (philosophe autrement plus précieux qu'un Karl Marx qui est loin d'être indispensable) opposait les "vrais politiques" qui sont des adeptes d'un échange bienveillant ouverts aux idées contradictoires et les sophistes qui cherchent à avoir raison à tout prix et à terrasser leur adversaire.


Toute théorie pour être bien assimilée doit s'appuyer sur des exemples, et c'est sans mal que j'ai pu trouver deux magnifiques cas de sophisme appliqué que je tiens à vous exposer.

 

1) 1ère vidéo : Sara Forestier contre Marc Jolivet (environ 3 minutes 30)

 

Le 12 décembre 2008, la jeune actrice de 22 ans Sara Forestier et l'humoriste de 58 ans Marc Jolivet sont invités sur le plateau de l'émission FOG (où notre ami Soral était d'ailleurs passé pour expliquer qu'il avait voté Le Pen pour le fun, que c'était un "geste punk") présentée par l'ordure Franz-Olivier Giesbert, qui appartient à la catégorie des anciens "communistes" devenus anticommunistes (voir à ce propos : "Pourquoi les anciens "communistes" sont-ils les plus anticommunistes ? : http://fn-populaire-et-social.over-blog.com/article-25404465.html).

Politiquement, les deux sont des bobos du Système : Sara Forestier est une petite droitarde écervelée et Marc Jolivet est un gauchiste non moins écervelé qui soutient l'anarchiste allemand anti-français et anticommuniste Cohn-Bendit.

 

A propos de Cohn-Bendit, voir :

 


"Cohn-Bendit, ordure" : http://fn-populaire-et-social.over-blog.com/article-15974412.html

 


"Daniel Cohn-Bendit insulte le camarade Georges Marchais" : http://fn-populaire-et-social.over-blog.com/article-18897522.html (ce qui est marrant dans la vidéo, c'est que Cohn-Bendit dit que Marchais est antisémite parce qu'il le traite d'anarchiste allemand.....je ne vois pas bien le rapport, s'il avait dit qu'il était anti-allemand d'accord mais c'est excusable quand on voit ce que les boches ont fait en France pendant l'occupation, souvenez-vous d'Oradour-sur-Glane par exemple)

 

Refermons la parenthèse Cohn-Bendit.


La "discussion" entre ces deux privilégiés (qui fort logiquement en tant que privilégiés ne veulent pas le changement, ou du moins pas le VRAI changement) s'engage sur la question de la légalisation du cannabis : Sara Forestier est contre le cannabis car il transforme les jeunes en "légume" et Marc Jolivet explique qu'un petit joint de temps en temps ne fait pas de mal comme un bon verre de vin.


Même si les questions d'ordre sociétal n'ont pour moi que très peu d'intérét (je suis plus "spécialisé" sur le social et la géopolitique, c'est à dire sur les questions politiques sérieuses.....je laisse le sociétal aux cancres et faux rebelles), j'ai bien un avis qui se rapproche davantage de celui de la droitarde Sara Forestier que du gauchiste Marc Jolivet.

 Je ne pense pas qu'on puisse comparer un verre de vin avec un pétard, car d'une part la dépendance au pétard me semble plus forte et car d'autre part la consommation de vin fait partie intégrante des traditions séculaires de notre beau pays réputé pour ses cépages du bordelais, du boulonnais, jurassien, provencal ou du Beaujolais (et à l'inverse, dans d'autres pays, c'est la "drogue" genre la coca qui fait partie des traditions).


Mais, même si dans le fond, je suis plus d'accord avec la droitarde qu'avec le gauchiste (car je suis contre le cannabis), le visionnage de la vidéo me fait dire que Marc Jolivet à un comportement d'homme responsable, de "vrai politique" pendant que Sara Forestier a un comportement de sophiste.


Là où Marc Jolivet veut débattre calmerment, le petite droitarde de 22 ans - qui n'a pas un gramme de culture et d'intelligence (ça se pressent rien qu'en voyant sa tête et ça se confirme quand elle ouvre sa bouche) - utilise son vécu comme seul argument (c'est très à la mode ce genre de comportements nombrilistes, mais comment faire autrement quand on n'a pas de culture ?), s'excite, s'adresse à son interlocuteur de façon arrogante et autoritaire et dit qu'on a pas le droit de faire l'apologie du cannabis à la télé. Il faut vraiment une grande dose d'intolérance et de fanatisme pour estimer pouvoir décider de manière arbitraire ce que nous avons le droit de défendre et de dire à la télévision (télé où sur tous les sujets sérieux - par exemple l'économie, l'UE,..... - ne sont exposées que les idées conformes aux valeurs bourgeoises capitalistes) !


Il est par ailleurs choquant de voir une gamine de 22 ans parler de manière aussi irrespectueuse à un homme de 58 ans, et j'aurais dit la même chose s'il s'était s'agit d'un minet de 22 ans s'adressant à une Dame de 58 ans. C'est ainsi que je fais toujours preuve de politesse quand je m'adresse à une femme de plus de 50 ans, et d'ailleurs quand je m'adresse à toutes les femmes......sauf les pétasses incultes car s'il y a bien une chose qui m'horripile, c'est la bêtise crasse et à l'inverse, la chose que j'admire le plus est l'intelligence.


Si je suis un téléspectateur lambda qui regarde la télévision et qui n'a pas d'avis précis sur le sujet, je ne peux que préférer un Marc Jolivet ouvert au débat à la petite fasciste Sara Forestier (fasciste dans le sens antidémocrate, c'est à dire dans le véritable sens du terme) qui veut interdire l'expression des opinions divergentes.


Mais je me dis surtout que ce n'est pas à des acteurs et à des comédiens privilégiés et incultes de dire au bon peuple ce qu'il a à penser, ce qui est malheureusement un phénomène de plus en plus courant. Telle n'est pas l'opinion des petites salopes identitaires qui voient en Sara Forestier la "meilleure des jeunesses", consultez le lien suivant pour vous en persuader :

http://flandre.novopress.info/?p=3876

Pour les petites salopes identitaires, la "meilleure des jeunesses" est représentée par une petite pétasse vulgaire, inculte, intolérante, imbue de sa personne, c'est à dire par un pur produit de la génération Star Academy qui a fait sien le slogan "t'es jeune + t'es con + tu passes à la télé = t'es une vedette". On a les modèles qu'on mérite, et cela en dit long sur le sérieux et la capacité d'opposition au Système des petites salopes identitaires et plus globalement des bobos nationalistes.

Contre la drogue, écoutez plutot le camarade Georges Marchais (environ deux minutes) :

 


 

2) 2ème vidéo : Alain Soral contre Caroline Fourest (environ 12 minutes)

 




Le 8 janvier 2009, Monsieur Alain Soral, écrivain-sociologue et membre du Comité central du parti Front National (classé à l'extrème-droite de l'échiquier politique, d'après le découpage adopté suite à la Révolution Française), est invité sur RMC pour débattre contre Madame (ou Mademoiselle ? Je ne sais pas si elle est mariée) Caroline Fourest, journaliste à Charlie Hebdo connue pour sa lutte contre le racisme, l'intégrisme, l'homophobie, le sexisme......., sur le sujet "Faut-il interdire les spectacles de Dieudonné ?".


Politiquement, je me sens autant éloigné de l'un que de l'autre, c'est à dire qu'il peut m'arriver par hasard de tomber d'accord avec l'un des deux mais je ne peux adopter leur projet politique de manière globale. J'ai deja beaucoup parlé des idées d'Alain Soral, inutile d'y revenir. Pour ce qui est de Caroline Fourest, elle a souvent tendance à renvoyer ses adversaires politiques au racisme (par exemple, elle considèrerait sans doute que les opinions formulées sur ce blog sont racistes ce qui n'est pas le cas).


En fait, il n'y a meme pas de débat car les deux sont d'accord pour dire qu'il ne faut pas interdire les spectacles de Dieudonné.


Mais la "discussion' s'engage malgré tout, et ceux qui écouteront la vidéo de manière honnête (sans parti pris idéologique) pourront constater que là où Caroline Fourest reste calme et respectueuse de son interlocuteur, Alain Soral ne cesse de s'énerver, de hausser le ton et de couper la parole (sans compter qu'il fait preuve d'un communautarisme ahurissant en disant qu'il ne veut pas se prononcer sur le sujet du sketch Dieudonné-Faurisson car il n'est pas juif).


Alain Soral est donc ici le sophiste, et Caroline Fourest ferait presque figure de "vraie politicienne" si l'on ne savait pas par ailleurs que cette Dame a souvent été prise en flagrant délit de malhonnêteté intellectuelle.

 

 

Pour finir, je voulais dire qu'il existe une méthode relativement fiable pour distinguer les "crétins" et les "intelligents" dans votre vie de tous les jours :


-les individus qui parlent beaucoup (les "j'ai tout vu, j'ai tout fait, je sais tout") sont en règle générale les plus grands des CRETINS et ont un cerveau désertique


-à l'inverse, les individus qui parlent peu sont en règle générale les plus INTELLIGENTS car ils ne veulent pas trop s'exprimer sur des sujets qu'ils ne maitrisent pas, ce qui est en soit une formidable preuve d'intelligence


Ca peut paraitre bizarre car nous vivons dans une société où on survalorise ceux qui se mettent perpétuellement en avant (c'est à dire les narcissiques, égoistes, individualistes,.....les connards quoi) mais c'est pourtant bien la vérité.

 



 




Par Julien B.
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Commentaires

J'aimerais bien qu'on me dise où Platon vante les vertues du débat démocratique. Du débat d'idées philosophiques sans doute oui, mais du débat sur des sujets politiques c'est pas franchement sa vision des choses puisqu'il est clairement anti-démocrate, il compare le régime démocratique à un homme qui serait guidé uniquement par ses désirs et passions et donc dépourvu de comportement raisonné et responsable.

Personnellement j'ai trouvé le gauchiste marc jolivet aussi sophiste que son adversaire, cela se traduit bien par le sophisme "c'est comme un bon verre de rouge", ce qui consiste à faire entrer dans la tête des gens : l'alcool ça rend joyeux et le cannabis c'est pas dangereux parce que c'est pareil. Je me reconnais d'ailleurs dans le discours de la droitarde pour avoir moi aussi vu des amis s'éteindre comme elle dit après avoir commencé une fois à fumer un petit pétard pour rigoler (autre sophisme de Marc Jolivet).

Par ailleurs la droitarde défend une opinion qu'on entend assez rarement à la télévision où pullulent les artistes gauchos branchés qui défendent tous ou presque la légalisation du "petit pétard pour rigoler", ça peut explique son énervement, quand on se sent seul et isolé on devient agressif c'est assez normal. Après c'est pas parce que je la défend sur ce point que j'estime que c'est une personne géniale, je ne la connais d'ailleurs absolument pas et je ne me permet pas de juger comme ça en deux minutes après avoir vu une vidéo.

Ensuite je suis d'accord avec elle pour dire qu'on devrait interdire de tenir en public des propos visant à inciter à violer la loi, or fumer un pétard est interdit, c'est un délit, marc jolivet nous dit "fumer un pétard c sympa et c pas grave" et bien si c'est grave c'est un délit puni pénalement. Pour moi cela n'entre pas dans le cadre de la liberté d'expression, sinon dans ce cas pourquoi ne pas accepter que des gens viennent lors d'émissions télé vanter les vertues de la pédophilie.

Pour conclure je dirait que la drogue, comme l'alcoolisme excessif et d'ailleurs glorifié parmi les jeunes nous conduit tout droit à la décadence.
Commentaire n° 1 posté par Jérôme le 11/01/2009 à 02h57
Différentes lectures de Platon sont possibles, je pense surtout qu'il était anti-démocrate car il jugait la démocratie à l'aune de la démocratie athénienne qui l'avait dégouté. S'il avait vécu aujourd'hui, il est probable que son analyse se serait affinée et aurait évoluée. Evitons les anachronismes et de figer dans le temps la pensée des philosophes, soyons révisionnistes plutot que dogmatiques.

Je ne vois pas en quoi dire "c'est comme un bon verre de rouge" appartient au registre du sophisme, c'est son point de vue faux à mon avis mais qu'il est en droit d'exprimer et d'argumenter sans se faire agresser.

Vous dites ensuite que ça n'entre pas dans le cadre de la liberté d'expression car c'est contraire à la loi. Mais une loi peut changer à partir du moment où une opinion devient majoritaire dans le pays. Là où je vous rejoint, c'est que Jolivet, au lieu de dire un truc du genre "fumer un pétard de temps en temps c'est bien" aurait été mieux avisé pour défendre son opinion de dire qu'il était pour la légalisation du cannabis. Sa formulation est donc maladroite mais non répréhensible et mon attachement indéfectible à la démocratie et à la liberté d'expression m'empêche de pouvoir m'en offusquer. Ca peut entrer dans le cadre de la désobéissance civile qui est acceptable en démocratie et qui a été définie par le philosophe américain Ronald Dworkin comme le droit d'enfreindre la loi si on l'estime immorale ou injuste. C'est sans doute ce que considère le législateur français car il est peu probable que Marc Jolivet risque des poursuites suite à son "appel" à l'infraction de la loi. Ce n'est à mon sens évidemment pas du tout comparable à la pédophilie car l'acte pédophile a des répercussions désastreuses sur autrui (en l'occurence sur le gamin victime), alors que fumer un pétard dans sa chambre n'a de répercussion que sur soi-même. Mais en parlant de pédophilie, il me semble justement que Cohn-Bendit l'avait plus ou moins légitimé.

Quant à l'alcoolisme excessif, ils a toujours existé, ce n'est pas propre à notre époque moderne "décadente". Mais ce n'est effectivement pas parce que ça a toujours existé que ça ne peut pas être éradiqué ce qui a été fait dans certains pays à certaines époques.

Dire que l'opinion anti-drogue s'entend rarement à la télévision est assez faux, j'ai vu de nombreux débats à la télé sur ce sujet où s'affrontaient les deux opinions sur la question. Parmi les "artistes" (mais pas que les artistes gauchos, je ne crois pas que le toxico Johnny Halliday soit un gaucho) sans doute, car c'est un milieu où on se défonce allègrement à la coke, mais pas à la télévision en règle générale.
Commentaire n° 2 posté par Julien le 11/01/2009 à 10h43

Ce Platon avait en effet des principes et idées intéressants comme par exemple sa haine du luxe, de la richesse, sa société idéale où les repas devaient être pris en commun, où la famille et la propriété privée étaient bannies, l'interdiction des voyages à l'étranger... 

Sinon... très courageux discours de Marchais!

Sur le débat Soral Fourest : d'une part je trouve Melle Fourest très charmante et assez rigolote avec sa proposition à la fin. Mais antidémocrate, en cela qu'en sous-entendant que parfois le FN, parti politique qui a toujours respecté les régles de la démocratie, devrait s'abstenir de faire des meetings où sont présents bon nombre de pestiférés...
D'autre part l'analyse de Soral est juste sur le blasphème, je le trouve même assez marrant aussi ("euphémistique!") dans la lignée de l'éternel français jamais content, rabat-joie, colérique, fier mais tellement libre... Ce n'est pas en haussant le ton, pour répondre à des mensonges à son sujet, que l'on devient de suite inculte, méprisant, antidémocrate, arrogant, bête, autoritaire, fanatique. Après tout c'est ça la République : ça goeule, ça goeule mais ça fait du bien!

Commentaire n° 3 posté par Célinien le 11/01/2009 à 15h15
Pour compléter mon premier commentaire, je ne trouve pas non plus que Caroline Fourest soit un exemple de débatteur démocratique posé et réfléchi, il n'y a qu'à écouter sa dernière réplique sur "l'esclave se faisant sodomiser par un membre du KKK qui pourrait être incarner par Soral" on est quand même loin du respect de l'autre et de l'argument rationnel et posé. Sans compter qu'ainsi elle importe ce qui relève de l'histoire américaine en France, en effet je ne vois pas en quoi Soral est assimilable au KKK. C'est d'autant plus drôle qu'il est l'ami de Dieudonné donc d'un noir, on comprend ainsi difficilement qu'il puisse être l'incarnation parfaite d'un raciste blanc américain.

Bref Julien je crois que votre haine anti Soral vous prive d'objectivité dans ce cas. Après ne vous inquiétez j'ai moi même pu à de nombreuses reprises noter des abérrations ou des conneries sophistiques que Soral sort régulièrement lors de ses discours, ça ne veut pas dire qu'on peut le résumer à ça. Dans le cas présent Caroline Fourest qui résume le débat au sein de l'extrème droite à savoir s'il faut détester davantage les juifs ou les musulmans relève aussi du sophisme et de la manipulation. Bref elle les accumule autant que Soral, le débat est globalement médiocre c'est tout ce que l'on peut en dire.
Commentaire n° 4 posté par Jérôme le 11/01/2009 à 16h50
"Ce n'est pas en haussant le ton, pour répondre à des mensonges à son sujet, que l'on devient de suite inculte, méprisant, antidémocrate, arrogant, bête, autoritaire, fanatique. Après tout c'est ça la République : ça goeule, ça goeule mais ça fait du bien!"

C'est par contre en coupant sans cesse la parole à son interlocuteur, en lui refusant le droit d'exprimer ses opinions, en n'écoutant pas ses réponses, en contredisant pour contredire (sans avoir d'argument à faire valoir) ou encore en croyant avoir toujours raison sans se remettre jamais en cause que l'on est antidémocrate, autoritaire, méprisant, bête, fanatique,....en un mot sophiste. Et c'est effectivement très fréquent depuis toujours dans notre République où le débat démocratique n'a jamais été très à la fête.

Un exemple de sophiste par excellence qui me vient en tete après avoir récemment regardé 3 vidéos de ses prestations : Maxime Gremetz. Lui c'est un abruti complet : agressif, totalement inculte, il ne répond pas aux questions, change de sujets constamment,.....Ce pauvre type à moitié alcoolique, cette caricature grotesque donne une image pitoyable des ouvriers (il se revendique député ouvrier) et des communistes et c'est triste pour une famille politique (le communisme) qui a par le passé formé tant de brillants hommes politiques cultivés et bons débateurs issus des classes populaires.
Commentaire n° 5 posté par Julien B. le 12/01/2009 à 11h25
En effet...
Commentaire n° 6 posté par Célinien le 12/01/2009 à 21h29

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